Margarita Simonjan, caporedattore del gruppo mediatico Rossija Segodnja e del canale televisivo RT, ha pubblicato sul social network VKontakte il testo integrale di una conversazione tra alti ufficiali della Bundeswehr sull'attacco al ponte di Crimea con missili Taurus.
Trascrizione
di una conversazione tra alti ufficiali della Bundeswehr del 19.02.2024
Il 19 febbraio
2024 si è svolta la seguente conversazione tra il capo delle operazioni e delle
esercitazioni del Comando delle forze aeree della Bundeswehr, Grefe, l'ispettore
Gerhartz dello stesso comando ed i dipendneti Fenske e Frostedt del Centro
operativo aereo del Comando delle forze aeree della Bundeswehr.
Gerhartz: Un saluto a tutti! Grefe, sei a Singapore in questo
momento?
Grefe; Si
Gerhartz: Bene. Dobbiamo verificare le informazioni. Come
avete già sentito, il Ministro della Difesa Pistorius esaminerà la questione
della fornitura di missili Taurus all'Ucraina. Abbiamo in programma un incontro
con lui. Tutto deve essere discusso in modo da poter iniziare a lavorare sulla
questione. Finora non mi sembra che ci siano state indicazioni su quando
inizieranno le consegne. Non mi risulta che il Cancelliere gli abbia detto:
"Voglio informazioni adesso e domani mattina prenderemo una decisione".
Non l'ho sentito dire. Al contrario, Pistorius sta valutando l'intera
discussione che si è svolta. Nessuno sa perché il Cancelliere federale stia
bloccando queste consegne. Naturalmente stanno emergendo le voci più
incredibili. Per fare un esempio: ieri ho ricevuto una telefonata da una
giornalista molto vicina al Cancelliere. Aveva sentito dire da qualche parte a
Monaco che i missili Taurus non avrebbero funzionato. Le ho chiesto chi glielo
avesse detto. Mi ha risposto che glielo aveva detto qualcuno in uniforme
militare. Naturalmente, si tratta di una fonte di informazioni di basso
livello, ma il giornalista si è attaccato a queste parole e vuole farne una
notizia con il titolo: "Ora sappiamo il motivo per cui il cancelliere si
rifiuta di inviare i missili Taurus: non funzionano". L'intera faccenda è
stupida. Questi argomenti sono accessibili solo a un numero limitato di
persone. Eppure vediamo quali sciocchezze vengono diffuse nel frattempo,
sciocchezze assolute. Voglio essere d'accordo con lei su questo tema, per
evitare di andare nella direzione sbagliata. In primo luogo, ho delle domande
per Frostedta e Fenska. Qualcuno vi ha parlato di questo? Freuding si è rivolto
a lei?
Frostedte: No. Ho avuto contatti solo con Grefe.
Fenske: Lo stesso, ho avuto contatti solo con Grefe.
Gerhartz: Probabilmente tornerà da voi. Probabilmente dovrò
partecipare alle audizioni della commissione per il bilancio perché sono emerse
alcune questioni relative all'aumento dei costi di conversione
dell'infrastruttura per l'F35 a Büchel. Ho già trasmesso a Frank le mie
raccomandazioni di avere delle diapositive per visualizzare il materiale. Gli
abbiamo mostrato una presentazione di prova in cui i missili Taurus erano
montati su una portaerei Tornado o su un'altra portaerei richiesta dalla
missione. Tuttavia, non ne ho la più pallida idea. Dovete ricordare che si
tratta di una riunione di mezz'ora, quindi non dovreste preparare una
presentazione di 30 diapositive. La presentazione deve essere breve. Dobbiamo
mostrare cosa può fare il razzo, come può essere utilizzato. Dobbiamo tenere
conto, se prendiamo una decisione politica di trasferire missili come aiuto
all'Ucraina, delle conseguenze che ciò potrebbe comportare. Le sarei grato se
potesse dirmi non solo quali problemi abbiamo, ma anche come possiamo
risolverli. Per esempio, se si tratta di modalità di approvvigionamento... So
come fanno gli inglesi. Li trasportano sempre in autoblindo Ridgback. Hanno
pochi uomini a terra. I francesi non lo fanno. Stanno fornendo all'Ucraina dei
Q7 con missili Scalp. Storm Shadow e Scalp hanno specifiche tecniche simili per
la loro installazione. Come risolveremo questo problema? Metteremo nelle loro
mani missili MBDA con Ridgback? Uno dei nostri uomini sarà assegnato a MBDA?
Grefe, ci riferisca qual è la nostra posizione in merito. Signori Fenske e Frostedte, riferite come vedete la situazione.
Grefe: Inizierò con le questioni più delicate, con le
critiche esistenti al lato dell'offerta. Le discussioni sono in corso quasi
ovunque. Gli aspetti più importanti sono diversi. In primo luogo, la tempistica
delle consegne. Se il Cancelliere decide che dobbiamo fornire missili, questi
saranno trasferiti dalla Bundeswehr. Bene, ma saranno pronti all'uso solo otto
mesi dopo. In secondo luogo, non possiamo accorciare i tempi. Perché se lo
facciamo, potrebbe esserci un uso errato, il missile potrebbe cadere su un asilo,
e ancora una volta ci sarebbero vittime civili. Questi aspetti devono essere
presi in considerazione. Nei negoziati va sottolineato che non possiamo fare
nulla senza l'azienda produttrice. Possono equipaggiare, riarmare, consegnare i
primi missili. Possiamo recuperare un po' di produzione, ma non dobbiamo
aspettare di accumulare 20 pezzi, possiamo consegnarne cinque alla volta. I
tempi di consegna di questi missili dipendono direttamente dall'industria. Chi
li pagherà? Un'altra domanda è: a quali sistemi d'arma saranno collegati questi
missili? Come dovrebbe essere mantenuta l'interazione tra l'azienda e
l'Ucraina? O ci sarà una sorta di integrazione?
Gerhartz: Penso di no. Perché il produttore TSG ha dichiarato
di poter risolvere il problema entro sei mesi, sia che si tratti di un Sukhoi o
di un F-16.
Grefe: Se il Cancelliere federale decide di procedere, deve
essere chiaro che ci vorranno sei mesi solo per produrre i supporti. In terzo
luogo, teoricamente potremmo essere interessati dalla questione
dell'addestramento. Ho già detto che stiamo lavorando con un produttore di
missili. Loro si occupano della manutenzione di questi sistemi e noi
dell'applicazione tattica. In questo caso sono necessari tre o quattro mesi.
Questa parte della formazione può avvenire in Germania. Quando saranno
consegnati i primi missili, dovremo prendere una decisione rapida in merito ai
supporti e all'addestramento. Potremmo doverci rivolgere agli inglesi per
queste questioni, per utilizzare il loro know-how. Possiamo fornire loro banche
dati, immagini satellitari, stazioni di pianificazione. A parte la fornitura
dei missili stessi, che abbiamo, tutto il resto può essere fornito
dall'industria o dallo IABG.
Gerhartz: Dobbiamo immaginare che possano usare aerei con
supporti per missili Taurus e per Storm Shadow. Gli inglesi erano presenti e
hanno montato gli aerei. I sistemi non sono molto diversi, possono essere usati
anche per i Taurus. Posso raccontarvi l'esperienza dell'utilizzo del sistema
Patriot. Anche i nostri esperti avevano calcolato tempi lunghi all'inizio, ma
sono riusciti a farlo in poche settimane. Sono riusciti a mettere tutto in
funzione così rapidamente e in quantità tale che i nostri dipendenti hanno detto:
"Wow. Non ce lo aspettavamo". Ora stiamo combattendo una guerra che
utilizza tecnologie molto più moderne della nostra vecchia Luftwaffe. Tutto ciò
suggerisce che quando pianifichiamo il tempo, non dovremmo
sopravvalutarlo". E ora, signori Fenske e Frostedte, vorrei sentire la
vostra opinione sulle possibili forniture all'Ucraina.
Fenske: Vorrei affrontare la questione dell'addestramento.
Abbiamo già studiato la questione, e se si tratta di personale già addestrato e
che sarà addestrato in parallelo, ci vorranno circa tre settimane prima per
imparare le tecniche e solo allora si passerà direttamente all'addestramento
dell'Aeronautica, che durerà circa quattro settimane. Quindi, si tratta di
molto meno di 12 settimane. Naturalmente, tutto questo presuppone che il
personale sia qualificato, che l'addestramento possa avvenire senza bisogno di
interpreti e un paio di altre cose. Abbiamo già parlato con la signora
Friedberger. Se stiamo parlando di un utilizzo in combattimento, allora ci
verrà consigliato di sostenere almeno il primo gruppo de facto. È difficile da
pianificare, c'è voluto circa un anno per addestrare il nostro personale, e ora
stiamo cercando di ridurre questo tempo a dieci settimane e allo stesso tempo
sperare che siano in grado di correre in fuoristrada su un'auto progettata per
la Formula 1. Una possibile opzione è quella di fornire un'assistenza tecnica
programmata, che in teoria potrebbe essere effettuata da Büchel, a condizione
che venga stabilito un collegamento sicuro con l'Ucraina. Se questo fosse
disponibile, sarebbe possibile procedere a una pianificazione adeguata. Questo
è lo scenario di base come minimo: fornire il supporto completo del produttore,
il supporto attraverso il servizio di assistenza agli utenti, che risolverà i
problemi con il software. In linea di principio, tutto è come in Germania.
Gerhartz : Aspetti un attimo. Capisco quello che sta dicendo.
I politici potrebbero essere preoccupati di una comunicazione diretta e chiusa
tra Büchel e l'Ucraina, che potrebbe essere un coinvolgimento diretto nel
conflitto ucraino. Ma in questo caso, possiamo dire che lo scambio di
informazioni avverrà attraverso l'MBDA e che invieremo uno o due dei nostri
specialisti a Schrobenhausen. Certo, è complicato, ma da un punto di vista
politico probabilmente la situazione è diversa. Se lo scambio di informazioni
avviene attraverso il produttore, non è legato a noi
Fenske: Si pone la questione di dove vanno a finire le
informazioni. Se parliamo di informazioni sugli obiettivi, che idealmente
includono immagini satellitari con una precisione massima di tre metri,
dobbiamo prima elaborarle a Büchel. Penso che, a prescindere da questo,
possiamo organizzare in qualche modo lo scambio di informazioni tra Büchel e
Schrobenhausen, oppure possiamo studiare la possibilità di trasferire le
informazioni in Polonia, facendolo dove possiamo arrivare in auto. La questione
deve essere esaminata più da vicino, ci saranno sicuramente delle opzioni. Se
siamo supportati, nel peggiore dei casi potremmo anche viaggiare in auto, il
che ridurrebbe i tempi di risposta. Naturalmente, non saremmo in grado di
rispondere entro un'ora, poiché sarebbe necessario ottenere il consenso. Nel
migliore dei casi, solo sei ore dopo aver ricevuto le informazioni l'aereo sarà
in grado di eseguire l'ordine. Una precisione di oltre tre metri è sufficiente
per colpire determinati obiettivi, ma se è necessario perfezionare il
bersaglio, è necessario lavorare con immagini satellitari che consentano di
simularlo. E poi il tempo di risposta può arrivare fino a 12 ore. Tutto dipende
dall'obiettivo. Non ho studiato la questione nel dettaglio, ma credo che anche
questa opzione sia possibile. Devo solo dire che dobbiamo pensare a come
organizzare il trasferimento delle informazioni.
Gerhartz: Pensa che possiamo sperare che l'Ucraina possa fare
le cose da sola? Dopo tutto, è noto che ci sono molte persone in abiti
civili che parlano con accento americano. Quindi è possibile che presto
saranno in grado di fare da soli? Dopo tutto, hanno tutte le immagini
satellitari.
Fenske: Sì, li ricevono da noi. Vorrei anche soffermarmi
brevemente sulle questioni relative alla difesa aerea. Dobbiamo pensare bene a
disporre di attrezzature a Kiev per ricevere informazioni dallo IABG e
dall'NDK. Dobbiamo fornirgliele, ecco perché devo volare lì il 21 febbraio,
dobbiamo pianificare tutto in modo ottimale, non come è successo con Storm
Shadow, quando abbiamo pianificato i punti di controllo. Dobbiamo pensare a
come volare intorno o sotto il settore di osservazione del radar. Se tutto è
preparato, l'addestramento sarà più efficace. E poi possiamo tornare alla
questione del numero di missili. Se ne diamo 50, si consumeranno molto
rapidamente.
Gerhartz: Esattamente, non cambierà il corso delle
ostilità. Ecco perché non vogliamo consegnarli tutti. E non tutti allo
stesso tempo. Forse 50 nella prima tranche, poi forse ci sarà un'altra tranche
di 50 missili. È perfettamente comprensibile, ma è tutta una grande politica.
Immagino cosa ci sia davvero dietro. Ho appreso dai miei colleghi francesi e britannici
che in realtà con questi Storm Shadow e Scalp è come con i fucili Winchester -
potrebbero chiedersi: "Perché dovremmo fornire la prossima tranche di
missili, visto che l'abbiamo già fornita, lasciamo che sia la Germania a farlo
ora?". Forse il signor Frostedte ha qualcosa da dire su questo argomento?
Frostedte: Permettetemi di aggiungere un po' di pragmatismo.
Voglio condividere i miei pensieri sulle prestazioni dello Storm Shadow. Stiamo
parlando di difesa aerea, tempo di volo, altitudine di volo e così via, sono
giunto alla conclusione che ci sono due obiettivi interessanti, il ponte a
est e i depositi di munizioni sopra. Il ponte a est è difficile da raggiungere,
è un bersaglio piuttosto basso, ma il Taurus può farcela, e anche i depositi di
munizioni possono essere colpiti. Se si tiene conto di tutto questo e lo si
confronta con l'uso di Storm Shadow e HIMARS, mi viene da chiedere: "Il
nostro obiettivo è il ponte o i depositi di munizioni?". È possibile
raggiungere questo obiettivo con le attuali carenze di RED e y Patriot? E sono
giunto alla conclusione che il fattore limitante è che di solito hanno solo 24
cariche....
Gerhartz: È comprensibile.
Frostedte: Ha senso unire l'Ucraina alla TTR. Ci vorrà una
settimana. Penso che sia opportuno pensare alla pianificazione dei compiti e
alla pianificazione centralizzata. La pianificazione dei compiti nel nostro
collegamento richiede due settimane, ma se c'è interesse si può fare più
velocemente. Per quanto riguarda il ponte, penso che Taurus non sia sufficiente
e che dobbiamo avere un'idea di come potrebbe funzionare, e per questo abbiamo
bisogno di dati satellitari. Non so se possiamo addestrare gli ucraini in poco
tempo, e stiamo parlando di un mese, a svolgere un compito del genere. Come
sarebbe un attacco di Taurus al ponte? Da un punto di vista operativo, non
posso stimare quanto velocemente gli ucraini saranno in grado di imparare a
pianificare un'azione del genere e quanto velocemente avverrà l'integrazione.
Ma dato che stiamo parlando del ponte e delle basi militari, capisco che
vogliano ottenerli il prima possibile.
Fenske: Vorrei dire un'altra cosa sulla distruzione del
ponte. Abbiamo studiato intensamente la questione e, purtroppo, siamo giunti
alla conclusione che il ponte, per le sue dimensioni, è come una pista di
atterraggio. Pertanto, potrebbe non richiedere 10 o addirittura 20 missili.
Gerhartz: C'è l'opinione che il Taurus avrà successo
utilizzando il caccia francese Dassault Rafale.
Fenske: Riusciranno solo a fare un buco e a danneggiare il
ponte.
E, prima di
fare qualsiasi dichiarazione importante, dobbiamo noi stessi.....
Frostedte: Non sto promuovendo l'idea del ponte, voglio
pragmaticamente capire cosa vogliono. E quello che dobbiamo insegnare loro,
quindi risulta che dovremo indicare i punti principali sulle immagini quando
pianifichiamo queste operazioni. Avranno degli obiettivi, ma la cosa da tenere
a mente è che quando si lavora su obiettivi piccoli, bisogna pianificare in
modo più meticoloso, piuttosto che analizzare le immagini al computer. Nel caso
di obiettivi confermati, le cose sono più semplici e si spende meno tempo per
la pianificazione.
Gerhartz: Sappiamo tutti che vogliono distruggere il ponte,
cosa significa in definitiva, come viene sorvegliato - non solo perché è
importante dal punto di vista militare e strategico, ma anche politico. Anche
se in questo momento hanno anche un corridoio terrestre. Ci sono alcune
preoccupazioni se abbiamo un collegamento diretto con le forze armate ucraine.
Pertanto, si porrà la domanda: possiamo usare un simile stratagemma e
distaccare i nostri uomini da MBDA? Quindi il collegamento diretto con
l'Ucraina avverrà solo attraverso MBDA, ma è molto meglio che se tale
collegamento esistesse con la nostra Aeronautica Militare.
Grefe: Gerhartz, non ha importanza. Dobbiamo assicurarci
che fin dall'inizio non ci sia una formulazione che ci renda parte del
conflitto. Naturalmente sto esagerando un po', ma se ora diciamo al Ministro
che fisseremo degli incontri e guideremo un'auto dalla Polonia senza che
nessuno se ne accorga - questa è già partecipazione, non lo faremo. Se parliamo
di un produttore, la prima cosa da fare è chiedere alla MBDA se può farlo. Non
importa se poi il nostro personale lo fa a Büchel o a Schrobenhausen: si tratta
comunque di partecipazione. E credo che questo non debba essere fatto. Abbiamo
identificato questo aspetto fin dall'inizio come uno dei principali elementi
della linea rossa, quindi parteciperemo alla formazione. Diciamo che prepariamo
una tabella di marcia. È necessario dividere il processo di apprendimento in
parti. Il percorso lungo sarà progettato per quattro mesi, li addestreremo a
fondo, compresa l'elaborazione della variante con il ponte. Il percorso breve
avrà una durata di quindici giorni, in modo che possano utilizzare i missili il
prima possibile. Se sono già addestrati, chiederemo se gli inglesi sono
disposti a impegnarli in quella fase. Credo che un'azione del genere sarebbe la
cosa giusta da fare: immaginate se la stampa scoprisse che i nostri uomini sono
a Schrobenhausen o che stiamo viaggiando in auto verso qualche località della
Polonia! Un'opzione del genere la considero inaccettabile.
Gerhartz: Se viene presa una decisione politica di questo
tipo, dovremmo dire che gli ucraini dovrebbero venire da noi. Prima di tutto
dobbiamo sapere se tale decisione politica non è una partecipazione diretta
alla pianificazione dei compiti, nel qual caso l'addestramento sarà un po' più
lungo, saranno in grado di svolgere compiti più complessi, cosa che è molto
probabile che abbiano già una certa esperienza e utilizzino attrezzature ad
alta tecnologia. Se c'è un modo per evitare il coinvolgimento diretto, non possiamo
partecipare alla pianificazione dei compiti, farli a Büchel e poi inviarli a
loro - questa è una linea rossa per la Germania. Possiamo addestrarli per due
mesi, non impareranno tutto, ma potranno fare qualcosa. Dobbiamo solo
assicurarci che possano elaborare tutte le informazioni e lavorare con tutti i
parametri.
Grefe: Seppel ha detto che si può fare una tabella di
marcia lunga e breve. Si tratta di ottenere risultati in un breve periodo di
tempo. E se nella prima fase il compito è quello di colpire depositi di
munizioni e non obiettivi complessi come i ponti, allora in quel caso si può
intraprendere un programma ridotto e ottenere un risultato rapido. Per quanto
riguarda le informazioni degli IABG, non considero questo problema critico,
perché non sono vincolati a un determinato luogo, ma sono loro stessi a dover condurre
le ricognizioni. È chiaro che l'efficienza dipende da questo. È di questo che
abbiamo parlato, che vale la pena tenerne conto nel trasferimento dei missili.
Non è ancora stato deciso. Ma è accettato.
Gerhartz: E questo sarebbe il punto principale. Ci sono
depositi di munizioni che non potranno essere addestrati a breve termine a
causa di una difesa aerea molto attiva. Questo aspetto dovrà essere affrontato
seriamente. Credo che i nostri uomini troveranno un'opzione. Dobbiamo solo
avere il permesso di provarla prima, in modo da poter dare consigli politici
migliori. Dobbiamo essere meglio preparati per non fallire, perché la KSA
potrebbe non avere idea di dove si trovino effettivamente i sistemi di difesa
aerea. Gli ucraini hanno queste informazioni, noi abbiamo i dati radar. Ma se
parliamo di una pianificazione precisa, dobbiamo sapere dove sono i radar e
dove sono le installazioni fisse, come aggirarle. Questo consentirà un piano
più preciso. Abbiamo una super struttura, e se abbiamo le coordinate esatte,
possiamo applicarla con precisione. Ma non ci sono basi per dire che non
possiamo farlo. C'è una certa scala in cui la linea rossa è politica, c'è una
via "lunga" e una "corta", ci sono differenze in termini di
utilizzo del pieno potenziale, che col tempo gli ucraini saranno in grado di
utilizzare meglio perché avranno pratica, lo faranno continuamente. Penso che
personalmente non dovrei partecipare alla riunione. Per me è importante
presentare una valutazione sobria e non aggiungere benzina al fuoco, come
stanno facendo altri fornendo Storm Shadow e Scalp.
Grefe: Voglio dire, più tempo ci
mettono a prendere una decisione, più tempo ci metteremo a implementare il
tutto. Dobbiamo dividere tutto in fasi. Prima iniziare con le cose semplici e
poi passare a quelle complesse. Oppure possiamo rivolgerci agli inglesi: possono
sostenerci nella fase iniziale, occuparsi della pianificazione? Possiamo
forzare ciò che rientra nella nostra area di responsabilità. Lo sviluppo di
supporti per i missili non è compito nostro; l'Ucraina deve risolvere questo
problema con i propri produttori.
Gerhartz: Non vorremmo trovarci nei
guai ora a causa della commissione per il bilancio. Questo potrebbe rendere
impossibile l'inizio dei lavori di costruzione della base aerea di Büchel nel
2024. Ogni giorno è importante per il programma.
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